la fin du cuir?

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Messagepar montagne » Jeu 7 Jan 2016 22:51

L'obsolescence du cuir est-elle programmée à plus ou moins longue échéance ?? depuis des décennies on nous promet des simili-cuirs
possédant des qualités analogues à celles du cuir animal ...l'avantage premier de ces erzats serait de nous offrir un matériau sans
defauts de surface et en dimension régulière c-à d en feuille ou en rouleau ...imaginez l'intéret pour la découpe en 5 ou dix épaisseurs ??
et voici que cette fois on nous annonce la mise au point d'un ECO-CUIR inventé par un ingénieur Américain !! et qui intéresse déja de nombreux fabricants de chaussures et articles de maroquinerie !! ce nouveau produit fabriqué à base de fibres naturelles chanvre lin
maîs .....nul doute qu'il rencontrerait un franc succés aupres des adeptes de l'ecologie des végétariens et autres défenseurs de la cause
animale ...la consommation de viande étant en baisse régulière ...
alors faut-il craindre ou se réjouir de cette nouvelle invention ?? ce serait l'objet d'un long débat ...encore faut-il que cet ECO-CUIR
puisse apporter les preuves des qualités qu'il annonce !.....il ne nous reste plus qu'a attendre de nouvelles informations à moins qu'il
ne s'agisse encore que d'un coup d'épée dans l'eau ?? à suivre
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Stephane Bourriaux » Sam 9 Jan 2016 19:29

Tu sais Montagne, je compare souvent le bois et le cuir. Ce sont des matériaux qui ont beaucoup de choses en commun: aspect historique et ancestrale, préoccupations écologiques quand à l'exploitation et la transformation, méthodes de traitement (teinture finition) etc... Et même si Ikéa domine le marché du mobilier avec ses meubles en "bois" digne d'un synderme, je pense qu'il y aura toujours une demande pour le cuir. A mon avis, je pense que même si cela peut arriver un jour, nous ne verrons pas la disparition du cuir de notre vivant. En tout cas je ne le souhaite pas.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Paquita12 » Dim 10 Jan 2016 00:18

De toutes façons, bientôt y aura plus de pétrole et ces machins sont fabriqués à base de pétrole ;)

Sérieusement, je pense que ça existera toujours, au moins sous la forme d'une matière première considérée comme peut-être encore plus luxueuse qu'aujourd'hui.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Luc » Dim 10 Jan 2016 10:05

Ben non, Bernard nous dit que ce serait à base de matières végétale...
On va en faire des choses avec le soja!!! Ils nous font déjà de la "viande", pourquoi pas des clones d'humains végétariens!!!???
N'oublie pas tes premiers pas...
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Paquita12 » Dim 10 Jan 2016 11:18

Ah oui tu as raison...
Enfin ça doit bien entrer en jeu dans le procédé de fabrication, mais dans celui du cuir actuel aussi.

Fin bref on verra bien si les copies sont aussi bien que les originaux et moins onéreuses.
En attendant les gens sont de toutes façons habitués à avoir du cuir pourri....
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Dams » Dim 10 Jan 2016 12:08

J'ai lu ce petit article récemment : http://animalter.com/le-blog/mode/135-le-cuir-vegetal-est-sur-le-point-de-revolutionner-l-industrie-textile.
J'aime bien la technologie et les avancées qu'elle permet mais j'espère que le cuir animal existera toujours car j'ai du mal à voir en quoi ces procédés sont plus écologiques qu'un cuir végétal prélevé sur une bête destinée à la boucherie. Pour la résistance, c'est un autre critère, à suivre, mais il y a plein de pistes possibles pour l'amélioration de cette dernière pour les cuirs animals : alimentation, élevage, techniques de tannage... Bernard en a souvent parlé sur d'autres postes.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Dim 10 Jan 2016 13:33

oui c'est de cet article dont je voulais parler ...qu'on leveuille ou non cet éco cuir si sa mise au point demande encore quelques réglages
fera des ravages dans la filière cuir ...ce sera alors fini du couteau mécanique ...mais comme dans la confection textile il sera possible
de découper des centaines d'exemplaires au ciseau électrique ou à la presse
étant devenu végétarien je ne veux pas vous entrainer sur un sujet sans fin et encore trop sensible il y ales arguments pour et d'atres contre
l'utilisation des peaux d'animaux le mouvement Vegan prendra je pense de plus en plus d'ampleur et perso je ne vois pas cela d'un mauvais
oeil ....ppour couper court j'ai bien aimé cette vidéo d'une frano americaine bien sympathique ..Sur you tube (french) végan pourqoi??
écoutez ses arguments il parait difficile d'y être insensible ....
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Re: la fin du cuir?

Messagepar agarwaen » Mar 12 Jan 2016 11:06

Les végans ont des arguments intéressants, mais ils perdent de vue un aspect essentiel : la place des animaux au coté de l'homme, qui nous accompagnent depuis le néolithique. Je ne pense pas qu'on va d'un coup arrêter de vivre comme ça. Ça laisse de l'espoir pour le cuir.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Stephane Bourriaux » Mar 12 Jan 2016 12:07

Je viens de lire l'article. Bon, c'est sûr que cela semble prometteur. Cependant, j'en ai vu des inventions prometteuses ne jamais dépasser ce stade. Ensuite, ce que je ne comprends pas, c'est le concept "eco-cuir", vu que ce n'est pas du cuir (i.e. peau d'un animal tannée) mais un matériau composite synthétique à base de fibres et de liants végétaux. Déja, rien qu'en France, avec les nouvelles législations il ne pourra probablement porter l'appellation cuir et devra dont être présenter comme un substitut. J'y vois plus une sorte de propagande végan en fait.
Personnelement, je vais attendre d'en avoir entre les mains pour faire mon opinion dessus. Ensuite, vois plus dans ce nouveau matériau un produit complémentaire qui cantonnera le cuir à un produit de luxe au même titre que certains bois exotiques.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Mar 12 Jan 2016 13:24

je savais qu'en soulevant (à nouveau ) cette polémique nous ne serions pas tous d'accord !....je ne suis pas non plus logique puisque
ancien tanneur mégissier je ne devrais pas approuver les végan(s) et pourtant je suis adepte déja du végétarisme pour les bienfaits
qu'il m'apporte !! bon au néolithique on était cannibale et on mangeait les chiens ..on a fait des progres depuis !!.les végétariens
sont de plus en plus nombreux et c'estune bonne chose ...cet éleveur de canards du coin (coin !) ne mange plus son foie gras pour
la bonne raison vérifiable que ce volatile est soumis plus que les autres aux antibiotiques du fait qu'il évolue en permanence dans la gadoue !
ECO- cuir n'est qu'une dénomination provisoire ça peut vouloir dire "Qui économise le cuir ' déja les marques Convers reebok Adidas
Nike utilisent de moins en moins de cuir au bénéfice de la toile et semelles plastiques qui ont supplanté totalement le cuir ...
un grand sellier Belge m'avouait ne pas rechigner à utiliser ce nouveau matériau sans entretien ( le nomm'échappe ! type nylon entoilé ) L'armée quiétait
grand consommateur de cuir (cartouchières bretelles courroies etc!!!) a pratiquement fait une croix dessus ...les célèbres Pataugas
entoile ont fait l'unanimité ....sin on ne peut déja programmer la fin du cuir disons que les progres en la matière sont exponentiels
et qu'il faudra bien s'adapter et ne soyons pas pas hypocrites qui aimerait savoir que la peau de son cheval a pu servir de sac à main ou .......
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Stephane Bourriaux » Mer 13 Jan 2016 18:44

En fait, je me dis qu'il faut voir ce matériaux comme un complément du cuir. Les marques de sport utilisent plus souvent du cuir (voir de la croute) enduit pour leurs chaussures. En y réflechissant, c'est tout bénéfice. Leur quête de rentabilité soulagera peut-être une industrie polluante dans les pays émergents (quand on sait que le Lac Titicaca au Pérou est en grande partie pollué par les rejets de tanneries en amont). Ceci permettra peut-être de faire disparaitre, ou dumoins de réduire tous les cuirs au chromes de piètres qualité qui servent justement à produire des articles bas de gamme et bon marché.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Mar 19 Jan 2016 11:33

complément en attendant remplacement ? personne n'ignore la précarité de la tannerie française ..sauf pour ceux qui ont encore
l'avantage de travailler pour l'industrie du luxe donc de l'exportation ...si les qualités de l'eco cuir depassent celles du cuir animal selon
son inventeur les utilisateurs n'hésiteront pas et seront même incités par le systéme écologique à l'utiliser de préférence !les tanneries françaises sont confrontées a un grave problème ...celui des évacuations des eaux polluées qui exigent des installations tres onéreuses
pour la décantation de celles-ci ...n'oublions pas qu'au siécle dernier il existait encore des milliers de petites tanneries et que de nos jours
il n'enreste qu'une bonne dizaine !! ..et sans doute que deux ou trois qui n'utilisent pas de chrome ! d'ailleurs autre problème dont personne
ne parle et pour cause ??
que fait-on des boues résiduelles chargées de chrome à forte dose?? interdit d'en parler ....
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Stephane Bourriaux » Mar 19 Jan 2016 23:24

Je crois que j'Ai lu un truc récemment qui parlait de traiter les boues de chromes avec de l'oxyde de magnésium pour les neutraliser. Faudrait que je vois si j'Arrive à le retrouver.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Mer 20 Jan 2016 10:31

mais s'il n'y avait que le chrome ? les tanneries sont de véritables usines chimiques ..le sulfure a remplacé la chaux les détergents ont
remplacé les savons le tan le chrome et les acides .. les huiles synthétiques ...les huiles de poisson et le suif ..et si on ajoute tous les
colorants et produits de finition sur fleur voila de quoi faire tourner la tête au plus honnête des écologistes qui ne verront pas d'un mauvais
oeil la fermeture d'une tannerie 'l'italie à pollué la mer adriatique avec ses 250 tanneries et délocalise vers la turquie et les pays du sud -est
si l'oxyde de magnésium peut neutra liser l'oxyde de chrome ? il en reste d'autres résidus ??...
les écolos ont trouvé LA solution ...!!revenir au tannage végétal qui ne représente plus qu'une infime partie du cuir hélas...mais c'est tres tres long !....et comme disent les utopistes "time is money... pardon EURO
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Stephane Bourriaux » Jeu 21 Jan 2016 01:00

J'ai lu un livre qui traitait du cuir et qui datait des années 60. Apparemment, le tannage au chrome était très marginal à l'époque comparé au végétal. C'est sur que l'économie mondiale fait que le chrome est 100 fois plus rentable (2jours vs 6semaines pour le tannage ultra-rapide au végétal je crois? merci de confirmer si je me trompe). On s'entend que ça fait une sacrée différence. Cependant, si ma mémoire de ce bouquin est bonne, les dernières innovations majeures dans le tannage végétal dataient du XIXè siècle(bois de châtaignier, foulon), voir début du XX (Québracho). Je me demande si, aujourd'hui, quelques chimistes, ingénieurs et autres scientifiques se pencheraient sur la question, ils seraient capables d'améliorer encore la rapidité du tannage végétal. Peut-être une substance synthétique non-pollutante ou toxique ou naturelle qui favoriserait la pénétration du tan dans le collagène de la peau ou un truc du genre. Sait-on de quand datent les dernières recherches scientifiques sur le tannage végétal? Il y a peut-être un sujet à explorer...
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Jeu 21 Jan 2016 11:51

c'est intéressant de discuter du cuir avec quelqu'un qui s"est déja penché sur la question car le sujet est vaste et complexe et les inepsies
que je peux parfois liresont légion et je n'arriverai pas aujourd'hui à faire le tour du problème le tannage au chrome était déja bien en usage
avant la guerre mais pour ses avantages évidents le tannage au chrome a rapidement pris le dessus : rapidité defabrication quelquesjours
imperméabilité (relative) souplesse donc solidité les fibres se solidarisent ....sauf pour les semelles de luxe et la sellerie c-à-d trespeu
l'industrie de la chaussure s'est accaparé cette méthode et ce produit miracle qu'est le chrome !!miracle là aussi relatif
dans les annees 40 mon père s'est lancé dans le tannage à l'alun veaux moutons chèvres pour cause de pénurie due à la guerre puis les extraits
végétaux (chataigniers puis québracho) sont apparus ...le t.végétal etant relativement facile il y eut surproduction dans le milliers de
tanneries artisanales...le t. au chrome plus l'apparition des énormes machines écharneuses foulons dérayeuses lisseuses etc...
ont sonnéla mort de ceux qui n'avaient les moyens d'investir ...le coup fatal étant encore d'actualité : l'obligation de creer des bassins de
décantation (une fortune ) puis l'évacuation des boues qu'on a essayé de disperser sur les champs (je l'ai vu chez moi !!) à l'aide des camions
de vidange !!...alors quel avenir pour la tannerie ?? la recherche d'un nouveau matériau qui possèderait les qualités du cuir sans ses défauts
de fabrication L'ECO-CUIR enest un exemple ...il ya bien des essais avec le tannage au titane (une grosse tannerie en espagne et surement
aux USA )mais rien de visible pour l'instant ...un coût de revient trop élevé ?? l'école te tannerie de lyon acédé la place au CTC qui continue
ses recherches ....la question reste posée : nouveau tannage ?? ou nouveau matériau ?? le retour intégral au tannage végétal ne semble
guère plausible ...CUIR ou BIOTANE en sellerie ?? il restera toujours àfabriquer des équipements ...
...
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Jeu 21 Jan 2016 12:10

donc oui la recherche continue mais je crains avec plus ou moins de conviction que le cuir finira peutêtre - par devenir un produit de luxe réservé
aux nostalgiques de son toucher desa souplesse de son odeur (recherche actuelle sur le cuir de Russie ..) ily a eu aussi cet essai de dissoudre
le collagène de la peau pour en extraire les fibres et ensuite de les récoller !!...ceci dans la but de faire un cuir sans defauts apparents et surtout d'en faire des rouleaux de grande dimension ...ce qui aurait permis de découper le cuir en 10 ou20 épaisseurs à la fois...ce projet
comme d'autres est tombé à l'eau me semble-t-il pour les mêmes raisons prix de revient trop cher !! d'ailleurs il faut redouter que leprix
du cuir actuel qui ne cesse d'augmenter finisse par laisser une place deplus en plus importante aux ersatz'(s) de tout genre
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Stephane Bourriaux » Jeu 21 Jan 2016 13:46

montagne a écrit:donc oui la recherche continue mais je crains avec plus ou moins de conviction que le cuir finira peutêtre - par devenir un produit de luxe réservé
aux nostalgiques de son toucher desa souplesse de son odeur (recherche actuelle sur le cuir de Russie ..)


Je pense que nous sommes d'accord sur le sujet. Le végétal risque de devenir un produit de niche. Je le vois régulièrement dans mon entourage, les gens pensent acheter du cuir mais se retrouve avec de la croute enduite (qui normalement n'as plus le droit de porter la dénomination de cuir véritable) ou pire que ça. Je pense que le même grand public qui achète des Nikelé, des Rabok ou des Adadas se fiche pas mal que la chaussure soit en cuir, tant qu'ils peuvent avoir un produit qui convient à leur besoin (performance et résistance pour les pratiques sportive des uns, look coloré pour la frime des autres) et à un cout raisonnable. J'étais sceptique lorsque tu as démarré ce sujet, mais finalement, je vois ce matériau d'un bon oeil. J'aimerai effectivement voir le chrome de mauvaise qualité disparaître progressivement. D'un autre coté, j'espère (comme pour les disques vinyles) voir une sorte de "revival". On peut toujours rêver. Pour moi, le cuir est comme le bois : chaque peau comme chaque arbre est unique avec une apparence similaire mais des détails uniques.

En parlant de tannage au chrome, j'ai récemment lu des articles sur les agents tannants au chrome trivalent (chrome III) et hexavalent (Chrome VI). Le premier est moins dangereux pour l'homme car naturellement présent dans notre organisme (en fait, on en a même besoin dans notre alimentation) et est utilisé en France. Cependant, à forte dose (c'est la dose qui fait le poison, c'est connu) il reste toxique: cela reste un métal lourd. Il est risqué de le relâcher dans la nature en trop grande quantité car il peut s'oxyder en Chrome VI qui est la pire saloperie du monde. Ce même chrome VI est justement utilisé pour les cuirs bas de gamme (made in China ou Amérique du Sud*) si présents dans le commerce. Je crois que le chrome VI est d'ailleurs interdit dans l'UE par la norme Reach, mais il faut que je vérifie.

* Une étude de projet intéressant sur la pollution du tannage de cuir.
http://hmf.enseeiht.fr/travaux/bei/beie ... /html/2065 Je ne sais pas ou ça en est, mais on voit une certaine sensibilisation au traitement.
http://hmf.enseeiht.fr/travaux/bei/beie ... -effluents
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Jeu 21 Jan 2016 16:17

passionnant ton lien sur les 179 tanneries d'argentine tu vas en connaitre davantage que moi car les méthodes que j'employais en1960 ont
complètement changées l'oxyde de chrome que j'achetais à l'époque était de l'oxyde (cr2o3) de chrome qu(il fallait basifier au carbonate
pour fixer ce chrome 3 ou 6 ?? on en parlait pas le danger selon un collègue tanneur étant de trop neutraliser ( 'ou pas assez ? )pour
modifier le trivalent en hexavalent ?? c'était un important groupe chimique KUHLMAN à lille et probablement absorbé par BAYER peut-être
le dernier fournisseur (x) bref quant à moi alors que ma mégisserie prenait de l'ampleur ..le maire du village est venu me prévenir que j'étais
entrain de polluer le ruisseau ...c'est en pleine croissance (mes concurrents n'avaient pas réussi à teinter leur peaux presque blanches) que j'ai
compris qu'il devenait inutile deme battre ..que j'allais dans le mur je me suis tourné vers la confection agneau vêtement au lieu de
mouton lainé (ou retourné ) l'avenir m'a donné raison
en tout état de cause le chrome 3 ou 6 ne m'a pas laissé de séquelle !! l'ironie de l'histoire c'est qu'en terminant le dernier lot de peaux (150)
je venais de découvrir le meilleur agent de neutralisation du chrome ...:l'hyposulfite (de sodium)?? il se dégageait une légère odeur de souffre
peut-être plus toxique que le chrome !selon le directeur de l'école supérieure nationale de chimie de LILLE (le professeur Montagne !!!!!!!)
60 années ont passées !! fallait vraiment avoir le cuir dans la peau ...
(x) Kuhlmann celui qui fabriquait cette poudre verdatre que des trains entiers envoyaient vers les tanneries de france et d'europe .
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Re: la fin du cuir?

Messagepar Stephane Bourriaux » Ven 22 Jan 2016 01:55

Le dioxyde de chrome (Cr2O3) est justement le fameux chrome III. Les chrome VI est du trioxyde de chrome : si jamais tu veux te faire peur: http://www.inrs.fr/publications/bdd/fic ... FICHETOX_1.
La différence est l'état d'oxydation. Comme pour le fer, il existe deux types d'oxydes (FeO2 et Fe2O3). C'est typique de nombreux métaux lourds.
Je ne suis pas chimiste ni biologiste ni expert en sécurité, mais c'est probablement pour ça que tu n'as pas trop souffert surtout que vous neutralisiez le composé avec une base, le rendant moins dangereux. Je pense que ton professeur de Lille avait raison. Selon ce que je lis sur wikipédia (qui en général est très fiable sur tout ce qui est chimie) si tu neutralises un acide avec de l'hyposulfite (de sodium, je m'en sers encore comme fixateur pour le développement de mes négatifs noir et blanc), tu risques d'avoir des gaz sympa comme le dioxyde de soufre et le sulfure d'hydrogène qui sont minimalement toxique et, au pire, mortels :-). Vous deviez vous éclater à l'époque.
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Re: la fin du cuir?

Messagepar montagne » Ven 22 Jan 2016 23:46

pour une fois !! tuas raison ^^!! le PCE de L'ENSC a bien confirmé que l'oxyde de magnésium pouvait neutraliser l'oxyde dechrome mais je
n'ai pas approfondi en ce qui concerne la destination finale des boues résiduelles !!ni des autres produits aussi toxiques tel que les sulfures
les détergents les bactéries de confitage en mégisserie etc sans labo je n'avais que les bandelettes de papier (réactif) pour controler le PH
et aucun moyen pour calculer les concentration des bains apres une première utilisation suivant la quantité d'eau à rajouter (économie d'eau)
les bains servaient plusieurs fois de suite d'ou des estimations tres aléatoires !!!et parfois de mauvaises surprises que n'avaient pas mes
(rares) concurrents qui n'employaient que des bains d'extraits de chataigniers ou mimosas !il m'aurait fallu un chimiste j'aurai du le
"fabriquer " 30 ans plus tôt !!^^ ironie de l'histoire ...



!
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