Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar agarwaen » Ven 23 Oct 2015 18:10

Chose promise, chose due, voici mes derniers bébés !
J'ai encore un peu de travail à faire dessus, pour mettre un bordage sur le tour de la tige, mais je ne vais pas pouvoir m'y atteler avant une grosse semaine.
J'ai fait un post de blog sur le site de mon association, qui explique la démarche, sur quelles sources je m'appuie pour dire que c'est une chaussure du XIIe siècle. Il n'est pas encore complet, mais il y a pas mal de photos des étapes intermédiaires. Je me suis aperçu en rédigeant l'article que je n'avais pas de photos pour certaines des étapes. Je l'enrichirai avec ma prochaine paire.



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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar richelieu » Dim 25 Oct 2015 08:12

Bonjour
Félicitation pour votre travaille (surtout le cousue à mi-chair). En voyant vos sources, il me vient quelques questions:
- Le pied droit et le pied gauche sont-ils différenciés?
- Les formes de fabrication existaient-elles à l'époque?
- Le patronage sur papier ne vous prive-t'il pas d'une partie de la réflexion de l'artisan de l'époque qui n'avait peut-être pas cette "facilité" sous la main?
- Le croupon semble plus adapté à la semelle que le collet (mais avec un cuir plus nerveux, quid du retourné de la chaussure?)
- nul part il n'est fait allusion au sens prêtant du cuir?
-Le travail du cuir "a sec" (couture de la semelle) est un peu surprenant.
-pourquoi ne pas faire la couture latéral, la couture du contrefort et le bordage éventuel avant de fixer la semelle?

En tout cas, votre méthode fonctionne, les chaussures sont réalisées, bravo!
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar agarwaen » Dim 25 Oct 2015 18:55

Merci, merci ! *fier*

Le pied droit et le pied gauche sont bien différenciés.

Les formes existaient, oui. Je n'en ai pas encore, mais c'est un outil dont je sens de plus en plus le besoin : je pense que ça va être un des chantiers de cet hiver. Le problème est que les formes médiévales ont une forme différente des formes modernes, et que ça a forcément un impact sur la forme finale de la chaussure. Cf. par exemple cette reconstruction, basées sur des trouvailles archéologiques :
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Concernant le patronage, c'est une vaste question. Il semble que la partie la plus secrète dans la transmission de l'art est précisément le patronage. Le bouquin de Marquita Volken met clairement en évidence la permanence des patrons, ainsi que l'usage de certaines proportions du corps pour établir le patron. Il y avait donc certainement des mnémotechniques pour patronner, qui étaient probablement transmise de maitre à apprenti à la fin de l'apprentissage, lorsque l'apprenti recevait le statut de compagnon. C'est quelque chose qui est attesté dans d'autres corps de métier : on pense particulièrement à la maçonnerie, l'ingénierie.
Aujourd'hui, ces savoirs sont complètement perdus. Je dirais que le recours à des artifices comme les patrons en papier est une façon de contourner ce hiatus dans nos connaissances.

Concernant le cuir de la semelle : c'est possible, mais je ne le pense pas. Ce n'est que vers la toute fin du moyen-âge (XVe, début XVIe siècle) que l'évolution de la structure de la chaussure fait qu'on utilise des cuirs plus rigides pour la semelle, et qu'on commence à utiliser des cuirs compressés. Ceci dit, pour être sûr, il faudrait l'avis d'un archéologue spécialiste du cuir. Je travaille à partir de leurs écrits, mais c'est parfois difficile d'interpréter !

Concernant le sens prêtant : c'est une notion très récente pour moi (je suis autodidacte), et c'est la première chaussure sur laquelle j'y ai fait attention. Les semelles ont été taillées dans le cœur de peau. Les empeignes à cheval sur la culée et le cœur de peau. Clairement, je manque de pratique sur ce point, et je prévois d'y faire bien plus attention à l'avenir.

Travail à sec : pourquoi ? (en toute ingénuité)

Pour la couture latérale, parce que le retournement est une opération assez brutale, et que je pense que la couture ne tiendrait pas. D'ailleurs, la forme des formes médiévales (en une seule pièce) plaide pour le fait que cette couture était faite après le retrait de la forme et le retournement. Pour la couture du contrefort et le bordage, je pense qu'à l'avenir je les ferai avant la couture de la semelle. Là, je n'étais pas bien sûr de la qualité de mon patron, et j'ai préféré coudre le renfort au dernier moment. Pour le bordage, la raison est un problème de temps. Je dois participer à un tournage dans deux jours, et je n'étais pas sûr de pouvoir terminer à temps tout ce que j'ai à faire si je faisais la couture du bordage.

Voilà ! Merci pour l'attention apporté à mon petit ouvrage ! :-)
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar richelieu » Dim 25 Oct 2015 22:30

>Bonsoir,

Si le travail était fait sur forme, ça simplifie grandement le patronage. Concernant la forme de la "forme", il est possible quelle est été faite pour un pied handicapé, ou abimée par l'usure etc...Pour les coutures latéral après assemblage dessus-semelle, une couture infoutu de résisté à un déformage ne résistera de toutes façon pas à l'usage. Nul besoin d'une forme à système pour déformé une chaussure à semelle souple aussi dégagé sur le coup de pied. Pourquoi mouiller le cuir? Parce que c'est plus facile à coudre! Le prêtant est, à mon sens, un problème de première importance. Question temps, une journée me semble largement suffisante pour sortir une paire (hors fabrication des formes).
Voila, voilou, et encore bravo pour votre réalisation.
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar richelieu » Lun 2 Nov 2015 20:09

Une vidéo trouvée en faisant une recherche sur...les chaussures médiévales

https://www.youtube.com/watch?v=WdTD5I0ev_M
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar Nox » Mar 10 Nov 2015 18:54

on ne voit plus tes photos du début, snif...


Dans cette vidéo, pourquoi utilise-t'il du papier pour faire les gabarits??? Je n'ai jamais vu ça en sellerie, on utilise du carton spécial à gabarit, peu épais et souple, autour duquel l'alène ronde utilisée pour le traçage suivra fidèlement le contour, alors que là ce n'est pas le cas... aucune chance d'avoir un tracé délié, harmonieux et sans "bavures"...
Ensuite, l'outil alène/couteau était d'un sacré encombrement! Pas moyen de percer en force avec ça, vu le contre-poids de la lame et le risque de coupure.. Ca me paraît improbable, mais je suis une quiche en cordonnerie, reconstitution et époque... Le bon sens du truc me fait tiquer :?

Il découpe son arrondi de talon au cutter en plusieurs coups.. Aucune chance d'avoir un arrondi harmonieux d'une traite comme avec un couteau à pied qui serait utilisé en mouvement basculant.. Plusieurs coup droits ne donneront jamais une belle courbe bien découpée, y revenir en ponçant corrigera un peu, mais pas top...

au moins avec de telles chaussures souples, à l'époque, les gens ne devaient pas avoir de problème de pieds déformés et compressés comme sur ceux qui portent des souliers rigides à talon (comme la compression du fer sur les sabots des chevaux).
Pieds citadin-coureur pieds nus.jpg
Pieds citadin-coureur pieds nus.jpg (26.74 Kio) Vu 1787 fois


D'où les barefoot shoes pour humains qui éviteraient les maux de dos et de genoux..
https://www.google.fr/search?q=barefoot ... EUCh3O9A0-

Ayant longtemps porté des mocassins style indien avec semelles en latex, ado, j'avoue avoir eu du mal à les jeter tellement je n'ai jamais été aussi bien dedans!
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar agarwaen » Mar 10 Nov 2015 22:35

Zut, flute, crotte, je ne peux plus éditer le premier message...
J'ai changé le nom des fichiers il y a quelques jours, c'est pour ça. Les revoici :
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Et avec la bordure à moitié faite (une des chaussures) :
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Pour l'outil alène-couteau, je ne crois pas du tout à la fonction alène de la pointe. Pour moi, c'est une pointe qui sert à planter le couteau à pied, pour s'en servir comme d'une lame fixe sur laquelle on tire le cuir.

Le problème des outils médiévaux, c'est qu'on a très peu de sources matérielles, on a surtout des enluminures, de la statuaire, des vitraux... sur lesquels il est bien difficile de voir exactement ce qui est fait. Donc il y a des interprétations, dont certaines sont clairement erronées.
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar Dams » Mar 10 Nov 2015 23:11

Je viens d'éditer ton premier post avec les 2 dernières photos.

Merci pour ces échanges que je trouve intéressant.
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar Nox » Mer 11 Nov 2015 01:09

haa, tu me rassures avec ton idée d'utilisation du couteau! C'est + clairement plausible! :D
Des chaussures comme cela duraient-elles? En as-tu porté? En intérieur je dis pas, mais je comprend que dehors les gens avaient des sabots, inconfortables, mais rustiques et solides :P
J'ai eu des chaussons en mouton, avec semelle de cuir épais à l'intérieur, sur laquelle était collé du mouton côté pied.. Huuum, trop confort! Je les ai gardé, ça vient de chez papa aux usa, je crois qu'il avait trouvé ça vers Grand Teton, Jackson Hole.. Un jour je m'en ferai bien une paire... En appart ça allait, mais ici je sors toujours en chausson, donc ça va pas le faire :worried:

Je les ai recyclé en berceau pour chatons!
2009 Cannelle et son frère (21).jpg

2009 Cannelle et son frère (33).jpg

2009 Cannelle et son frère (38).jpg


Tiens si un jour tu veux en faire:
https://www.kiwisheepskins.com/sheepski ... s-info.php

bon ok, c'est pas très médiéval....

Merci pour tes photos ;)
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar agarwaen » Mer 11 Nov 2015 01:59

Dams : merci !

Nox : Trop mimi les minous ! Et les chaussons ont l'air bien agréables !

Oui, j'en porte régulièrement, sur nos camps. La durabilité est surprenante : ce qui leur fait le plus d'usure, c'est le goudron (moderne) et le pavé. D'ailleurs, on a vu apparaître des semelles d'usure quand l'usage du pavé s'est répandu dans les villes. Sur de l'herbe ou de la terre battue, c'est très agréable, mais aussi très glissant : on adopte très rapidement une démarche différente pour éviter de glisser.
La durée de vie, c'est un peu dur de répondre, vu que je ne les porte que de façon très irrégulière, quand on fait une fête médiévale, une animation ou une autre sortie. On sait que c'était du consommable, avec une durée de vie d'au moins plusieurs mois, allant peut-être jusqu'à quelques années avec des réparations et des ressemelages.

Tiens, concernant la méthode de coupe de l'artisan de la vidéo, il y a d'autres choses qui m'étonnent. Par exemple, je trouve son cuir très épais, trop rigide. Ça ne correspond pas bien à ce qui se faisait à l'époque. Je pense que c'est comme moi quelqu'un d'autodidacte, suffisamment passionné par la reconstitution médiévale pour en faire son métier, mais qui a des lacunes dans sa formation.
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar Nox » Mer 11 Nov 2015 02:49

Oh oui, vu comment il galère pour retourner la chaussure, on voit bien que le cuir est épais!!! Pas forcément confort...
du coup pour ne pas glisser, tu as une démarche de "jeune fille bien élevée", comme une geisha?
Je pense aux acteurs dans les films se déroulant à cette époque.. Ils ne sont pas crédibles alors si ils portent des chaussures modernes.. Trop d'amplitude de mouvements...
Donc courir façon Dernier des Mohicans, c'est pas faisable???? :P
Valait mieux être pieds nus?
Ou bien tout ça ne sont que des souliers de salon et pour chasser ils avaient autres chose?
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar agarwaen » Mer 11 Nov 2015 11:26

C'est pas forcément très visible de l'extérieur, mais tu fais plus attention à tes appuis. Dans la marche, ça ne se voit pas, c'est plus quand on fait des gestes vifs : course, accélération, déplacement rapide comme on en fait en escrime. Quand je fais de l'escrime, j'ai tendance à avoir des postures un peu plus basses, pour rabaisser mon centre de gravité. J'essaie aussi de bien faire peser mon corps sur l'ensemble du pied, pour avoir la meilleure adhérence, et éviter d'avoir un appui uniquement sur le talon ou la tranche.

Par contre, c'est bien ce type de chaussures que tout le monde avait à l'époque, pour le quotidien comme à la chasse. On a aussi des chaussures en feutre, par exemple, mais ça, c'est plus en intérieur, ou pour tenir chaud aux pieds des ecclésiastiques, qui passaient beaucoup de temps sur le dallage froid des églises. On a très peu de traces de semelles de bois, parce qu'elles faisaient du bon bois de chauffage une fois cassées, mais elles existaient certainement aussi. En tout cas, il ne valait mieux pas être pied nu !

Il y a un texte poétique du XIIIe siècle, un « dit », qui fait une apologie du métier de cordonnier : http://www.citedantan.org/site/index.ph ... ordoaniers
[…]
Ne croyez pas que je vous mente ;
On ne peut aller sans chaussure,
Aller en plaine ou en bocage,
Ou en lointain pèlerinage,
À Saint-Jacques ou outremer :
Et pour cela on doit aimer
Et honorer et chérir
Le sueur et le cordonnier.
[…]
Jamais homme n'est si bien vêtu,
S'il est nu-pieds, qu'il soit à l'aise,
S'il ne fait telle chaleur qu'il lui plaise
D'aller nu-pieds pour se rafraichir,
Car sans souliers personne ne pourrait
Endurer ni faire grande besogne.
Œuvrer, fouir ni labourer,
Couper du bois ni essarter,
La terre labourer ni cultiver,
Ni bien semer, ni bien herser,
On ne le pourrait faire sans chaussures.
[…]
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar Nox » Mer 11 Nov 2015 18:26

eh bien dis donc j'en apprend avec toi, c'est très intéressant! Merci pour ce partage de savoir :) Je serai encore moins bête ce soir ;)

Oui, sans le cordonnier, l'homme était bien démuni! Joli texte!
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar Nox » Sam 14 Nov 2015 18:36

Création du sujet évoqué, déplacé ici pour poursuivre selon l'envie ;)
http://travail-du-cuir.fr/technique-du- ... -t990.html

Je te rends ton post Agarwaen, à vot service m'sieur /dames.. :)
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Re: Chaussures médiévales : cousu-retourné, XIIIe siècle

Messagepar filcordo » Sam 30 Avr 2016 13:54

salut , moi ça me va !!!! je suis cordonnier !!
phil
la parolevaut l'homme ou l'homme vaut rien ....
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